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Dr. Jürgen Altmann PDF Drucken E-Mail

Ein Interview mit einem kritischen Experten  

30. Mai 2009 

An nicht-tödlichen Waffen wird seit Jahren geforscht und über ihren Einsatz und die Verwendung wird zum Teil sehr kontrovers diskutiert. In Europa koordiniert die europäische Arbeitsgruppe zu nicht-tödlichen Waffen diese Arbeit und organisiert alle zwei Jahre ein Symposium, um über die Forschung und Diskussion auch für die breite Öffentlichkeit zu informieren. Wir veröffentlichten bereits den Beitrag von Dr. Krüger-Sprengel auf dieser Konferenz 2009 (LINK). Patrick Grete von Solon-line führte das folgende Interview mit dem angesehenen Physiker und Abrüstungsforscher Dr. Jürgen Altmann von der Technischen Universität Dortmund und sprach mit ihm sowohl über die Technologie selbst als auch über deren Implikationen für die internationale Stabilität und die Eröffnung von diversen Grauzonen, die einer breiten Diskussion bedürfen. 
 

Dr. Jürgen Altmann 

Solon-line: Herr Dr. Altmann können Sie unseren Lesern erläutern, was das Symposium für nicht-tödliche Waffen für eine Veranstaltung ist? Ist es eine rein militärische Tagung, oder ist sie eher eine von Friedensaktivisten? Ist sie eher für Experten gedacht oder eher für das öffentliche Publikum?  

Altmann: Die Tagung war die fünfte in einer Reihe und findet alle zwei Jahre statt. Sie wird von der europäischen Working Group on Non-Lethal Weapons ausgerichtet und durch das Fraunhofer-Institut für Chemische Technologie in Pfinztal bei Karlsruhe organisiert. Sie ist keine rein militärische Fachtagung, wo sich verbündete Länder über neueste Waffentechnologien austauschen, sondern sie ist gleichzeitig immer auch ein Forum für kritische Experten und Friedensforscher. Sie ist eine Tagung für Experten. Der Tagungsbeitrag von 980 € wird kaum von einem normalen Bürger bezahlt werden können. Auf der anderen Seite wollen die Veranstalter Medienpräsenz. So werden auf jeder Tagung viele Pressevertreter von regionalen, aber auch von größeren Medien akkreditiert, die dann kostenlos teilnehmen.

Solon-line: Was ist die Absicht der Veranstalter hinter dieser Öffnung zum allgemeineren Publikum?

Altmann: Es ist das Ziel der Veranstalter, die von ihnen empfundenen Vorteile des Einsatzes von nicht-tödlichen Waffen einem breiteren Publikum zu erläutern; das geht am einfachsten über die Medien.

Solon-line: Können Sie uns noch mehr über das organisierende Fraunhofer-Institut und die europäische Arbeitsgruppe zu nicht-tödliche Waffen sagen?

Altmann: Das Fraunhofer Institut für Chemische Technologie in Pfinztal bei Karlsruhe wird von Bundesministerium der Verteidigung grundfinanziert. Wie mir der anwesende Leiter der Konferenz sagte, zielt die Arbeit des Instituts an nicht-tödlichen Waffen vor allem darauf, der Bundeswehr neue Gewaltmittel zur Verfügung zu stellen. Die Europäische Arbeitsgruppe besteht aus etwa 30 Leuten, und die kommen nicht nur vom Militär und entsprechenden Forschungseinrichtungen, sondern bei anderen europäischen Ländern auch von der Polizei oder Küstenwache.

Solon-line: Welchen Zweck haben nicht-tödliche Waffen und warum fokussiert sich diese Gruppe auf sie?

Altmann: nicht-tödliche Waffen haben den Zweck, dem Militär oder der Polizei Mittel an die Hand zu geben, Menschen zu zwingen, sich in einer gewissen Weise verhalten und zwar unter weitgehender Verhinderung von Tod oder dauerhaften Verletzungen für diese Menschen. Nicht-tödliche Waffen sollen Menschen einerseits daran hindern, etwas zu tun, wie etwa an einem gewissen Ort zu demonstrieren oder über einen Zaun zu klettern, andererseits sollen diese Waffen die Menschen dazu zu zwingen, etwas Bestimmtes zu tun, wie etwa einen gewissen Platz zu verlassen.

Solon-line: Sind Polizei und Bundeswehr in unserem Staat nicht schon mit tödlichen und nicht-tödlichen Waffen ausgestattet?

Altmann: Ja und Nein. Die Polizei führt z.B. Pistolen, die sie in Notsituationen, etwa wenn das eigene Leben oder das anderer Menschen bedroht ist, einsetzen darf, um diese Leben zu schützen. Die Polizei ist ferner auch mit Gummiknüppeln, Tränengas und Wasserwerfern ausgestattet. Bei der Bundeswehr liegt die Sache anders. Sie war als Verteidigungsarmee für Kriegseinsätze konzipiert und daher mit Gewehren, Maschinengewehren, Artillerie, Bomben usw. ausgestattet. Als die Bundeswehr dann in den 1990er Jahren in den Kosovo-Einsatz ging, stand sie vor dem Problem, dass sie dort eher Polizeiaufgaben zu erledigen hatte. Die Bundeswehr hatte im Kosovo zwar manchmal mit aggressiven Menschen zu tun, war aber nicht in einer klassischen Kriegs- oder Bürgerkriegssituation. Für solche Einsätze musste sich die Bundeswehr neue Aktionsmöglichkeiten zulegen. Es wäre ja weder ethisch noch politisch annehmbar gewesen, wenn die Bundeswehr dort jeden Steinewerfer sofort erschossen hätte.

Solon-line: Die prinzipielle Problematik der Verwischung der Trennlinie von Polizei und Militär ist sehr interessant, aber könnten Sie uns etwas zu den Waffen selbst sagen, die derzeitig in der Diskussion sind bzw. eingesetzt werden.

Altmann: Am bekanntesten sind sicherlich die Taser. Das sind Geräte, aus denen bis zu 10 m weit dünne Drähte auf das Opfer geschossen werden, über die dann mit Pulsen von 50 Kilovolt die willkürliche Muskulatur gelähmt wird und starke Schmerzen erzeugt werden. Damit wird das Opfer vorübergehend handlungsunfähig gemacht, aber nicht getötet.

Solon-line: Gerade der letzte Punkt wird ja immer wieder kontrovers diskutiert. Es gibt immer wieder Meldungen über Tote und auch immer wieder Meldungen, dass dies nicht stimmt. Können Sie den jetzigen Stand dieser Kontroverse erläutern?

Altmann: Man kann den Diskussionsstand als unbefriedigend bezeichnen und auch auf dieser Tagung ist keine wirkliche Klarheit in der Frage erreicht worden, ob der Taser tödlich wirken kann oder nicht. Es gibt auf der einen Seite Meldungen von Todesfällen aus den USA, wo Taser im größeren Maßstab eingesetzt werden – es sind einige hundert bei über hunderttausend Einsätzen. Aber viele der Verstorbenen standen unter Drogen oder haben noch andere Gewaltanwendung erlitten, waren etwa in einer Körperhaltung fixiert, die ihre Atmung stark einschränkte, so dass sie erstickten. In solchen Fällen ist dann nicht klar, ob durch diese Fixierung oder infolge des Taser-Einsatzes die Atmung aussetzte. Auch auf dieser Tagung gab es sowohl die einen Vertreter, die Taser wegen des Todesrisikos ablehnen, als auch Befürworter, die sagten, es gebe keinen einzigen belegten Todesfall auf Grund des Tasers, ohne dass in diesem Punkt wirkliche Klarheit erreicht werden konnte. Das ist für mich als Naturwissenschaftler sehr unbefriedigend und ich hoffe, dass man diesen Punkt in nächster Zukunft wird klären können.

Solon-line: Was gibt es sonst noch für nicht-tödliche Waffensysteme?

Altmann: Es gibt eine ganze Liste von weiteren Waffensystemen, die immer mal wieder diskutiert werden. Wichtig zu bemerken ist: Es werden auch immer wieder Waffensysteme oder -techniken diskutiert, die aus naturwissenschaftlicher Sicht gar nicht funktionieren können. Dann treten politische Befürworter auf, die von den naturwissenschaftlichen Grundlagen zu wenig Kenntnis haben, um beurteilen zu können, was von den vorgebrachten Szenarien wirklich realistisch ist. Hier sehe ich auch meine eigene Aufgabe, nämlich als Naturwissenschaftler die Systeme nüchtern und objektiv zu untersuchen und Folgenabschätzung zu betreiben, eben damit politische Entscheidungsträger eine verlässliche Informationsbasis erhalten können.

Solon-line: Können Sie Beispiele für solche „Märchenwaffensysteme“ geben?

Altmann: Es gab zum Beispiel einmal den Vorschlag für eine neue biologische Waffe in Form von Bakterien, deren Nahrung der Treib- und Sprengstoff in Munition sein sollte. Das wurde von John Alexander, einem der stärksten Befürworter nicht-tödlicher Waffen, vorgeschlagen. Als ich dieser Idee bei einem Experten für Sprengstoffzersetzung mit Bakterien nachging, stellte sich heraus, dass solche Bakterien so etwas nur in wässriger Lösung und mit mineralischen Nährstoffen und organischen Substraten tun können. Das ist also ein ziemlich unrealistisches Szenario. Diese Idee brachte dann wiederum kritische Beobachter auf den Plan, die sehr davor warnten. Denn in diesem Falle hätte man ja das Biowaffenabkommen, das die Kriegsführung mit Bakterien verbietet, aufweichen müssen, was dann das Abkommen insgesamt in Frage gestellt hätte; mit nicht absehbaren Folgen.

Solon-line: Ich weiß, dass Sie einmal an einer Studie zu Infraschallwaffen gearbeitet haben, die ebenfalls unrealistisch waren. Können Sie dazu ein paar Worte sagen?

Altmann: Infraschall ist Schall unterhalb der menschlichen Hörgrenze von 20 Hz, also unterhalb von 20 Schwingungen pro Sekunde. In den 1990er Jahren wurden Gerüchte kolportiert, dass es zu sofortiger Übelkeit, Schwindel und unwillkürlichem Stuhlgang führt, wenn man Infraschall einer entsprechenden Stärke ausgesetzt ist. Ein Szenario war dann, dass man diese Waffe bei Geiselnahmen einsetzt und so sowohl Geiseln als auch Geiselnehmer außer Gefecht setzt und dann nur noch alle einsammelt und nach Geiseln und Tätern sortiert. Das war ein völlig unsinniges Szenario jenseits aller naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Solon-line: Was waren denn die Erkenntnisse und warum wurde nach ihrer Meinung diese Gerüchte verbreitet? Ging es darum, Geld für die eigene Forschungseinrichtung zu bekommen?

Altmann: Letzteres wäre zumindest plausibel. Unsinnig waren diese Gerüchte, weil man schon durch Experimente der NASA und der US-Luftwaffe in den 1960er Jahren, die sie damals für die Saturn-V-Rakete für den Flug zum Mond ausführten, wusste, dass Infraschall nicht diese Wirkung hat. Bei der neuen großen Rakete würde die Besatzung einem höheren Infraschallpegel ausgesetzt sein, und man wollte die Wirkung auf den Menschen prüfen. Für starken Infraschall (d.h. hohe Änderungen des Luftdrucks) muss die Testkammer luftdicht abgeschlossen werden. Zuerst hat man große Bass-Lautsprecher in eine Wand gebaut. Man stellte aber relativ schnell fest, dass man so keine genügend große Infraschall-Amplitude erreichen konnte. Dann wurde ein Kolben von 1,8 m Durchmesser verwendet, der hydraulisch betrieben wurde, damit wurde ein Pegel von 172 dB erreicht (Schalldruck 8 Kilopascal, 8% des statischen Luftdrucks). Bei hörbarem Schall würde das unmittelbar zur Taubheit führen, aber bei Infraschall gibt es im Wesentlichen Druck auf den Ohren. Weder bei Versuchstieren noch Menschen hat man die behaupteten Effekte (Schwindel, Erbrechen, Durchfall) beobachtet. Wenn man aber einen luftdichten Raum braucht, um starken Infraschall zu erzeugen und er dann nicht diese Wirkungen hat, dann ist ein solches Waffensystem unbrauchbar. Das hätte die Firma aus Kalifornien (SARA), die für das US-Verteidigungsministerium nach 1990 Infraschallwaffen entwickeln wollte, wissen können, aber sie hat so erstmal ein paar Jahre Geld vom Pentagon bekommen, bis dann schließlich das Joint Non Lethal Weapons Directorate, also das übergeordnete Direktorat für alle Teilstreitkräfte gemerkt hat, dass da keinerlei Effekt sichtbar wurde und das Programm 1999 eingestellt hat.

Solon-line: Kommen wir von der Fiktion zur Realität. Was sind denn nicht-tödliche Waffensysteme, die wirklich funktionieren?

Altmann: Auf der Konferenz habe ich einen Beitrag zum sog. „Active Denial System“ gemacht. Dabei handelt es sich um Maschinen, die einen etwa 2 m weiten Strahl von Millimeter-Wellen aussenden, die in den ersten 0,4 Millimeter der Haut absorbiert werden, dort das Wasser aufheizen und damit einen großen Hitzeschmerz erzeugen. Diese Waffe wird derzeitig stark diskutiert, und in ihre Entwicklung hat das amerikanische Verteidigungsministerium bis 2005 etwa 50 Millionen Dollar investiert. Diese Waffen funktionieren auch und wirken über 500-700 m hinweg. Das wurde an vielen Freiwilligen der US-Streitkräfte erprobt, und es hat mindestens einen Fall gegeben, wo jemand eine Überdosis bekommen hat. Das ist bei dieser Waffe durchaus ein Problem, denn wenn man „richtig“ bestrahlt, also die Haut der Opfer auf 55-60°C aufheizen lässt, wo der Hitzeschmerz maximal ist, und dann aufhört, dann sind keine weiteren Folgen zu befürchten; abgesehen von Hautrötungen. Aber wenn man einfach weiter bestrahlt und die Temperatur der Haut 60°C überschreitet, dann bekommt man Verbrennungen 2. und 3. Grades - und wenn mehr als 20% der Hautoberfläche betroffen ist, dann muss man schnell in eine Spezialklinik. Da dies im Vergleich zu anderen nicht-tödlichen Waffen wie Gummiknüppeln oder Tasern eine Fernwaffe ist, muss man hier befürchten, dass es zu solchen Überdosierungen kommen kann.

Solon-line: Das ist Wasser auf die Mühlen der Kritiker, die sagen, dass solche Waffen gar nicht so ungefährlich sind. So wie Sie das hier beschreiben, ist das eine gefährliche Waffe mit prinzipiell tödlicher Wirkung.

Altmann: Da wäre ich vorsichtiger. Bei richtiger Verwendung ist dies eine nicht-tödliche Waffe. Wenn man ganz ehrlich ist, dann kann auch ein Gummiknüppel tödlich sein, wenn man nämlich in das Auge stößt oder gegen den Kehlkopf schlägt. Eine grundsätzliche Problematik sehe ich hier eher darin, dass es eine Fernwaffe ist. Kann derjenige in der Bedienungskabine wirklich gut abschätzen, wann es genug ist, wenn er die Menschen aus bis zu 700m Entfernung auf einem Bildschirm sieht? Der Unfall, bei dem es zu diesen Verbrennungen gekommen ist, zeigt, wie wichtig der Aspekt der Dosierung ist; das habe ich auf dieser Konferenz vorgetragen. Denn es war in besagtem Fall so, dass das Personal gar nicht richtig in die Bedienung der Waffe eingewiesen war und auch keine Kenntnis über die Wirkungsweise hatte. Die Hautaufheizung hängt ab vom Abstand, der Leistung und der Bestrahlungsdauer. Das war, laut vorliegendem Unfallbericht, der Bedienungsmannschaft nicht bewusst. Ein ziemlich unglaublicher Vorfall.

Solon-line: Was können Sie uns zu Blendwaffen sagen?

Altmann: Das ist ein großes Themengebiet. Es gab vor vielen Jahren die Idee, dass man Laserwaffen baut, die speziell dazu da sind, die feindlichen Soldaten auf Dauer blind zu schießen. Solche Waffen wurden allerdings zum Glück 1995 international durch das Laserblendwaffen-Protokoll vorsorglich verboten. Weil die Betroffenen „nur“ blind werden, aber nicht sterben, könnte man auch hier von nicht-tödlichen Waffen sprechen. Allerdings hat sich die internationale Staatengemeinschaft den Standpunkt der Kritiker, vor allem auch des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes, zu eigen gemacht, dass dies eine grausame Waffe wäre, die unnötige Leiden verursachen würde, da die Betroffenen auf Dauer blind blieben, auch wenn der Krieg schon lange vorbei ist.

Solon-line: Ist das Thema damit vom Tisch?

Altmann: Keineswegs. Man versucht derzeitig, Waffen zu entwickeln, die nicht dauerhaft blenden, sondern nur kurzzeitig, etwa indem man Helligkeit und Modulation anpasst. Eine richtige Bedienung vorausgesetzt, ist dieses Ziel durchaus erreichbar. Auf der Tagung wurde eine weitere Blendwaffe aus dem Einsatz der US-Armee im Irak vorgestellt. Es gibt ja immer wieder den Fall, dass Menschen in Autos an Checkpoints nicht anhalten, sondern weiterfahren, allerdings ohne wirklich Attentäter zu sein. In einem solchen Fall haben die Soldaten den Befehl, auf den Wagen zu schießen und zwar nicht auf die Reifen, sondern auf die Personen darin, weil die ja Sprengstoff zünden könnten, wenn sie nahe genug heran kommen. Vor solchen Attentätern will sich die Armee natürlich schützen, allerdings kommt es immer wieder zu Tragödien, wenn normale Bürger, inklusive Frauen und Kinder, in solchen Wagen sind. Man hat auf dieser Tagung für solche Checkpoints den Einsatz von grünen Lasern vorgestellt, die des Nachts auf die Windschutzscheibe des Fahrzeugs gerichtet werden und dort so viel Streulicht erzeugen, dass der Fahrer nichts mehr sieht und deshalb anhält. Er wird allerdings von dem Licht nicht dauerhaft geblendet. Das hat man im Irak wohl schon mehrfach erfolgreich anwenden können und so verhindern können, dass unschuldige Menschen getötet werden. Zumindest funktioniert das bei Nacht.

Solon-line: Man kann sich durchaus viele Situationen für den Einsatz von nicht-tödlichen Waffen denken, aber was haben denn die Militärplaner im Sinn mit dieser neuen Art von Waffen?

Altmann: In den westlichen Staaten und auch Russland sagt man immer, dass man „auch“ nicht-tödliche Waffen besitzen möchte, einfach um auf die neuen Aufgaben vorbereitet zu sein. Man möchte, wie die Leute sagen, noch mehr Zwischenstufen zwischen „Shouting and Shooting“, also zwischen „Schreien und Schießen“, haben. Allerdings wollen diese Planer es auf jeden Fall verhindern, dass diese nicht-tödlichen Waffen die tödlichen ersetzen. Man möchte immer noch „etwas in der Hinterhand haben“, um die „Eskalationsdominanz“ zu behalten.

Solon-line: Was sagen Sie zu dieser Position?

Altmann: Dies eröffnet natürlich Grauzonen und macht die Situation komplizierter. Wenn man militärisch mit nicht-tödlichen Waffen interveniert, dann kann man annehmen, dass dann auch der Widerstand in der Zivilbevölkerung geringer sein wird, eben weil man z.B. im Vergleich zu Afghanistan keine Hochzeitsgesellschaften bombardiert. Auf der anderen Seite kann deshalb die Schwelle sinken, militärisch zu intervenieren. Wenn man etwa an Ruanda denkt, wo die UN nicht eingegriffen hat, obwohl es dort Massaker an 800.000 Menschen gab, dann kann man in der Absenkung der Interventionsschwelle etwas Positives sehen, da so solche Massaker unwahrscheinlicher werden. Wenn es dann allerdings um Rohstoffe oder andere wirtschaftliche Interessen geht, dann ist das Absinken dieser Interventionsschwelle durchaus kritisch zu sehen. Hier spielt der „CNN-Faktor“ eine Rolle, denn wenn man „nicht so viele Tote produziert“, dann wird auch das Medienecho anders ausfallen, und kritische Stimmen werden schwächer, eben weil es ja kein Krieg mit vielen Toten ist. Ich bin für solche Fragen kein Experte, aber man sollte das in dieser Debatte mit bedenken. Natürlich wünscht man sich ethisch in Fällen massiver Menschenrechtsverletzungen eine Intervention, allerdings ist es häufig so, dass die intervenierenden Staaten dann auch die Staaten sind, die am meisten von dem gewonnenen Einfluss z.B. über Rohstoffe profitieren. Ein echtes ethisches Dilemma. Es wäre hier meines Erachtens wünschenswert, dass man mehr Verantwortung an die UNO abtritt.

Solon-line: Wir haben bis jetzt nur über das Militär gesprochen bzw. wir sehen mit der Entwicklung nicht-tödlicher Waffen, dass sich das Militär immer mehr Polizeifähigkeiten erwirbt. Inwiefern spielen denn nicht-tödliche Waffen eine Rolle für die Polizei?

Altmann: Das ist von Land zu Land unterschiedlich. In den USA ist es das National Institute of Justice, welches für Polizei und Gefängnispersonal neue Techniken entwickelt, und dieses ist aktiv in die Entwicklung von nicht-tödlichen Waffen mit einbezogen und koordiniert das sehr eng mit dem US-Verteidigungsministerium. In Deutschland hingegen ist die Situation ganz anders, da wir 16 einzelne Länderpolizeien haben, die jeweils eigene Regelungen haben. Bei den einen gelten Taser als Waffe, bei den anderen als Einsatzmittel, was dann Auswirkungen darauf hat, wann und wie die Polizei davon Gebrauch machen darf. Aber ansonsten wurde mir auf der Veranstaltung und auch aus Polizeikreisen berichtet, dass diese hier in Deutschland kein großes Interesse an der Ausrüstung mit neuen Arten nicht-tödlicher Waffen haben. Einige haben Taser eingeführt, aber dann auch nur für die Spezialkräfte der Polizei. Dass die Polizei mit ihren jetzigen Mitteln und Möglichkeiten zufrieden ist, hat man in dem Verlauf der letzten 8 Jahre, seit es diese Symposien gibt, gemerkt. Da ist die deutsche Polizei zu keiner Zeit stärker initiativ gewesen. Wiederum anders ist die Situation in Finnland. Dort gibt es eine zentrale Polizei des Staates. Diese ist nicht so föderal in Länderpolizeien aufgeteilt wie bei uns. Das dortige Institut für die Ausrüstung der Polizei war von Anfang an sehr aktiv eingebunden.

Solon-line: Was denken Sie, woran das liegt, dass die einzelnen Polizeien der verschiedenen Staaten hier so unterschiedlich Initiative zeigen?

Altmann: In Finnland speziell ist die Besiedlung nicht so dicht, und es kommt dort immer mal wieder vor, dass die Polizei in ländliche Gebiete gerufen wird. Dafür, so war der Wunsch, brauchten sie weitere Mittel als die Flinte, um dort etwa gewalttätige Streitigkeiten zwischen Baumfällern oder in Familien zu unterbinden. Dort haben sie ein Mehrzweckgewehr, mit dem sie verschiedenartige Munitionen, u.a. Tränengas und stumpfe Geschosse, verschießen können. Es gibt offensichtlich in den verschiedenen Staaten andere Bedürfnisse der Polizeien.

Solon-line: Ein Standard-Einsatzmittel der hiesigen Polizei ist ja das Tränengas. Bei Tränengas liegt der besondere Fall vor, dass es zwar von der Polizei, nicht aber von der Bundeswehr eingesetzt werden durfte. Können Sie das für unsere Leser erläutern?

Altmann: Es gibt ein internationales Abkommen über Chemiewaffen, das den Einsatz, den Besitz und die Entwicklung von Chemiewaffen für Armeen und Kriegseinsätze verbietet. Entsprechende Vorräte müssen vernichtet werden, was in Deutschland schon seit Jahren abgeschlossen ist, allerdings in den USA und Russland z.B. noch nicht, weil die Mengen so groß sind. Als besagtes Abkommen 1993 unterzeichnet wurde, hatte man schon die Erfahrung aus dem Vietnam-Krieg, wo die USA Tränengas einsetzten, um Menschen aus Verstecken, Höhlen und Tunneln heraus zu zwingen und diese dann draußen erschossen wurden, einschließlich von Zivilisten. Das ist der eine Grund, weshalb man in diesem Abkommen gesagt hat, dass man Tränengas und andere nicht-tödliche Gase, die normalerweise zur Aufruhrbekämpfung verwendet werden, nicht in Kriegen verwenden darf. Der zweite Grund ist der, dass man ja von weitem nicht unterscheiden kann, ob die ankommende Wolke tödlich oder nicht tödlich ist. Daher wollte man nicht Tränengas für den Krieg freigeben, da man vermutete, dass dies über kurz oder lang dazu führen würde, dass das Verbot tödlicher Chemiewaffen unterlaufen würde.

Solon-line: Aber inzwischen darf die Bundeswehr Tränengas einsetzen?

Altmann: Zum Zeitpunkt der Ratifikation des Chemiewaffen-Übereinkommens dachte man, dass die Bundeswehr nur für den Verteidigungsfall eingesetzt werden würde und so hat man ihr die Verwendung von Tränengas grundsätzlich untersagt. Allerdings sah sie sich später z.B. im Kosovo nach dem Krieg und in letzter Zeit an vielen anderen Stellen der Welt mit immer mehr Polizeiaufgaben konfrontiert. Deshalb hat man dann das Gesetz geändert, so dass die Bundeswehr nunmehr Tränengas in solchen Einsätzen verwenden darf, allerdings weiterhin nicht in Kriegen. Damit hat man allerdings eine weitere Grauzone geschaffen, denn wo verläuft denn genau die Grenze zwischen einem Aufruhr und z.B. einem Guerilla-Krieg? Wenn eine aufrührerische Gruppe noch mit Steinen bewaffnet ist, ist es vielleicht noch ein Aufruhr, aber wenn sie dann massiver, z.B. mit Pistolen, auftritt, dann schon nicht mehr. Hier ist dann ein großer Spielraum für Interpretationen dieses Gesetzes und des Chemiewaffen-Übereinkommens. Da gibt es auch sehr radikale Ansichten, wie z.B. die von John Alexander aus den USA, dessen Position es ist, dass wir prinzipiell die falschen Abrüstungsabkommen haben. Das hat er auch auf dieser Tagung wieder gesagt. Bei solchen Leuten habe ich immer den Eindruck, dass sie nicht verstanden haben, welche stabilisierende Funktion diese Abrüstungsabkommen haben. Aber zum Glück sind sie in der Minderheit.

Solon-line: Zum Thema Abrüstungsabkommen haben wir bei Solon-line den Beitrag von Ministerialdirigent a.D. Dr. Krüger-Sprengel veröffentlicht, der sich darin gegen die Einführung von Abrüstungsabkommen für nicht-tödliche Waffen ausspricht. Was können Sie uns dazu sagen?

Altmann: Herr Dr. Krüger-Sprengel ist ein langjähriges Mitglied der oben genannten Arbeitsgruppe für nicht-tödliche Waffen und war von Anfang an bei diesen Tagungen dabei. Wenn ich ihn richtig verstehe, dann handelt er aus humanitären Motiven. Früher ist er sogar soweit gegangen, dass er sagte, dass das humanitäre Völkerrecht, welches ja vorgibt, wie man Kriege führen darf, als legitimes Ziel der Kampfhandlungen nur die Kampfunfähigkeit des Gegners kennt. Alles was darüber hinaus geht, gilt es demnach zu vermeiden. Er hat damals den Punkt gemacht, dass daher alle tödlichen Waffen durch nicht-tödliche zu ersetzen seien, da man nun, wo man die Technik der nicht-tödlichen Waffen zur Verfügung hat, die anderen aus völkerrechtlichen und ethischen Gründen auch nicht mehr einsetzen darf.

Solon-line: Dieser Standpunkt hat eine gewisse Logik.

Altmann: In der Tat. Es wäre auch wirklich schön, wenn man Kriege oder Bürgerkriegssituationen nur noch mit nicht-tödlichen Waffen austragen würde und derjenige, der dabei verlöre, sich ergäbe. In meinen Augen ist dies allerdings eine sehr blauäugige Sicht, da die anderen Waffen ja noch zur Verfügung stehen. Selbst wenn man eine Art Gentleman-Agreement hätte, das den Einsatz von Gewehren und Handgranaten verbietet, so würde sich eine Seite, die Gefahr liefe zu verlieren, daran doch nicht mehr halten. Nur in einem extrem ungleichen Konflikt, beispielsweise zwischen den USA und Burkina Faso, wäre so ein Szenario halbwegs realistisch, da die eine Macht dermaßen überlegen wäre und so stark mit nicht-tödlichen Waffen vorgehen könnte, dass eine konventionelle Gegenwehr unterdrückt werden könnte. In jedem nicht so extrem asymmetrischen Konflikt wäre das aber sehr unrealistisch.

Solon-line: Aber auf der aktuellen Konferenz sprach er ja nicht darüber, sondern über Abrüstungsabkommen für nicht-tödliche Waffen. Was können Sie dazu sagen?

Altmann: Kurz gesagt trat er dafür ein, dass nicht-tödliche Waffen in die Abrüstungsabkommen gerade nicht aufgenommen werden sollten, und zwar mit dem Argument, dass gerade diese Waffen dazu beitragen könnten, eine Bürgerkriegs- oder Besatzungssituation menschlicher zu gestalten. Da sträubten sich natürlich bei einigen Kritikern die Nackenhaare, und so wurde er in der Diskussion von einem Kollegen des Non-Lethal Weapons Research Project von der englischen University of Bradford, die die weltweit kompetentesten Beobachter im Bereich der nicht-tödlichen Waffen sind, gefragt, ob er denn dafür wäre, das Verbot von Tränengas im Krieg aus dem Chemiewaffenabkommen zu streichen. Das hat er natürlich sofort abgelehnt und gesagt, dass es aber keine weiteren Abkommen mit nicht-tödlichen Waffen geben solle.

Solon-line: Gibt es denn entsprechende Bestrebungen, Abkommen für Begrenzungen nicht-tödlicher Waffen zu vereinbaren?

Altmann: Das habe ich ihn in einem privaten Gespräch am Rande auch gefragt. Derzeitig gibt es viel mehr Bestrebungen im Bereich der tödlichen Waffen, etwa bei den Weltraumwaffen wird seit Jahrzehnten ein Verbot verlangt. Das Biowaffenabkommen soll durch ein Verifikationsprotokoll ergänzt werden. Wie Sie von Solon-line schon berichtet haben, gibt es aus den USA eine neue Initiative zur Abrüstung von nuklearen Waffen. Das sind alles hoch wichtige Bestrebungen, die die Stabilität weltweit erhöhen würden. Ich habe ihm entgegengehalten, dass ich keine vergleichbaren Bestrebungen für Abrüstung im Bereich der nicht-tödlichen Waffen sehe. Ferner konnte ich ihm aus meinen Studien über neue Techniken nicht-tödlicher Waffen berichten, in denen es immer auch um die Frage geht, ob vorsorglich begrenzt werden sollte. Dafür habe ich mich nur in einem Fall ausgesprochen. Er hat mir auch keine solche Bestrebungen oder Abrüstungsstudien genannt, und von daher denke ich, dass er da ein wenig offene Türen einrennt.

Solon-line: Ich denke, dass wir jetzt einen großen Streifzug durch dieses hoch interessante Thema gemacht haben. Wir haben gesehen, dass die nicht-tödlichen Waffen viele Grauzonen eröffnen und geopolitische Implikationen haben. Wahrscheinlich könnten wir noch Stunden über weitergehende Fragen sprechen, z.B. was für Folgen es für die Trennung von Bundeswehr und Polizei hat, wenn die Bundeswehr immer mehr Polizeifähigkeiten erlangt. Für den Moment danke ich Ihnen, Herr Dr. Altmann, für diesen interessanten Einblick und das Gespräch sehr herzlich.

Altmann: Gern geschehen.  

Literatur/Verknüpfungen: 

J. Altmann, Acoustic Weapons - A Prospective Assessment: Sources, Propogation and Effects of Strong Sound, Occasional Report no. 22, Peace Studies Program, Cornell University 1999